Période de questions

Q. André Petit, professeur à la retraite. Bonjour Monsieur Rocher. Moi aussi, j’ai fait un doctorat aux États-Unis et pendant mon séjour de 3 ans là-bas, j’ai observé que l’une des dimensions du fonctionnement de la société américaine est la distance ente l’Université et la société. Je suis revenu de mon séjour aux États-Unis avec l’idée qu’à l’Université Cornell où je me trouvais, il y avait une caractéristique que je n’avais pas remarquée lorsque j’avais fait mes études de baccalauréat, de maîtrise à l’Université Laval, et cette caractéristique, c’était le respect mutuel entre les universitaires et les praticiens, d’une part, et entre les universitaires et l’ensemble de la société, d’autre part.

Alors qu’ici, au Québec, très souvent ce que je remarquais, c’est plutôt un mépris. Donc j’ai voulu, moi, au niveau de ma carrière, au niveau de mon implication dans mon service à la communauté, j’ai voulu contribuer à un rapprochement entre les universitaires et les praticiens et contribuer à faire en sorte que s’instaure un respect mutuel. Il me semble malheureusement, et j’aimerais avoir votre perspective de sociologue là-dessus, que la société québécoise est encore beaucoup trop marquée par une sorte de mépris envers les intellectuels : un mépris de l’ensemble des consultants, des spécialistes de la pratique envers ce que les universitaires peuvent apporter. Est-ce que vous partagez cette perspective-là? Qu’est-ce qu’on peut y faire? De quelle façon peut-on réussir à transformer ce mépris en respect?

M. Rocher : Oui, vous avez bien raison. C’est une autre forme de la distance dont je parlais. Les distances s’accompagnent de sentiments. Le mépris, c’est un sentiment qui peut accompagner la distance, c’est vrai.

La relation entre universitaires et praticiens que vous évoquez peut en effet être marquée au coin du mépris – d’un mépris d’ailleurs réciproque, le mépris de l’un appelant celui de l’autre. Je vous admire de travailler concrètement sur ce terrain. Cette relation est un aspect de la relation entre l’université et l’ensemble de la société. À ce sujet, le Québec appartient vraiment à l’Amérique du Nord, c’est-à-dire que nous connaissons ici comme dans le reste de ce continent une ambivalence dans la relation aux intellectuels, un mélange de respect, d’admiration mais aussi de non confiance. Nous gardons le souvenir et le respect du pragmatisme dont ont eu besoin nos ancêtres pour construire un pays jeune dans un environnement totalement nouveau. Il en reste une certaine méfiance à l’endroit de l’abstraction.

En 1950, quand j’étais jeune professeur, les universités étaient encore beaucoup moins présentes dans la vie québécoise qu’aujourd’hui. Il y a eu un grand chemin de fait. Les universités et les universitaires sont beaucoup plus présents aujourd’hui dans la vie collective et dans les médias, mais ce n’est pas toujours la présence que nous souhaiterions. Je remarque par exemple que dans les entrevues qu’on me propose, les articles qu’on me demande, la première question posée porte sur le grand problème du financement des universités. Oui, c’est un problème, mais je leur dis : ce qu’on fait comme universitaires, ça vous intéresse aussi? Peut-on aussi parler des recherches dans lesquelles on est engagé?

Donc, cela rejoint le côté anti-intellectuel que vous évoquiez, si je vous ai bien compris. C’est la vision intellectuelle de l’Université qui échappe à ce moment-là, vous avez raison. C’est un long trajet à faire, d’insérer l’université dans les milieux dans lesquels elle est appelée à vivre, comme recteur ou rectrice, comme professeur. Par exemple, l’Université de Montréal vit sur sa colline, sans aucun rapport avec l’environnement humain autour d’elle, sans contact avec le monde de la Côte-des-Neiges; c’est un champignon, l’Université de Montréal, vraiment! Des universités américaines réagissent autrement : elles ont décidé de se préoccuper de l’environnement humain, de la ville où elles sont installées. Je trouve ça très grave que mon Université n’ait pas eu plus d’impact sur son milieu, si bien que le quartier Côte-des-Neiges s’est développé de manière complètement anarchique, tout seul, comme ça, sans la contribution de l’Université, qui en est quand même l’institution importante. Je peux dire la même chose du Collège Brébeuf, du Collège Notre-Dame. Il y a là trois grandes institutions d’enseignement postsecondaire qui ont fait preuve, disons, d’indifférence à l’endroit du milieu autour d’elles. Eh bien, ce mépris qu’on reporte sur nous, peut-être qu’il vient de nous aussi...

Q. Dr Jean-Réal Brunette, professeur retraité. Je vous suis d’assez près en années de carrière. J’ai fait de la recherche, j’ai été mêlé à l’administration universitaire. À la Faculté de médecine, on est complètement isolé, on ne connaît pas le Campus. Une distance considérable, 14km! Une question qui m’a toujours préoccupé, c’est d’une part l’obsession d’objectivité dans les facultés à tous les niveaux : objectivité dans l’évaluation, objectivité dans le financement, etc. Et à l’autre bout de la distance, il y a l’impossibilité de faire jouer ce que l’expérience donne : un jugement sur les individus, sur les situations, sur les élèves, ce qui nous a amenés à un encombrement massif des universités où la moitié des gens qui y sont ne devrait pas y être.

M. Rocher : ... Et l’autre moitié qui devrait y être et qui n’y est pas. Je suis très sensible à ce que vous dites, parce que nous dans les sciences sociales, nous sommes perçus comme étant si peu «objectifs» en comparaison d’un médecin, d’un chimiste, d’un physicien. Il y a des universités aux États-Unis où on vient de mettre fin au département de sciences humaines parce qu’il n’y avait pas assez d’étudiants. Donc, une raison «objective» : le nombre. C’est un autre aspect de l’objectivité dont vous parliez. Ça rejoint, je pense, votre commentaire. Il y a aussi l’expérience dont je vous ai fait part tout à l’heure dans les dossiers de promotion, par exemple, que j’ai eu à étudier, que j’ai eu à défendre : c’est l’aspect humain.Quand on fait état, par exemple, dans un dossier de promotion, de problèmes humains qu’un collègue a connus, à une certaine étape de sa vie, c’est comme une mauvaise parenthèse que l’on doit essayer d’ignorer, si possible.

Nous sommes censés faire une évaluation objective des étudiants et des collègues : c’est parfois un grand problème. Comment faire une évaluation qui ne soit pas contestable, si elle n’est pas «objective»? C’est le dilemme, c’est le problème à l’admission des étudiants dans les programmes contingentés. Nous admettons par exemple des étudiants en psychologie seulement sur la base de leur dossier, tel qu’il se présente dans l’ordinateur. Or, je connais autour de moi, près de moi, des étudiantes et des étudiants qui auraient voulu entrer en psychologie, qui étaient vraiment faits pour cela, et qui n’y ont pas accès parce qu’ils n’ont pas tout à fait le dossier qu’il faut pour passer le test objectif. C’est une grande perte pour la psychologie, surtout pour la psychologie clinique.

Q. Un étudiant en enseignement secondaire. Dans la perspective d’une hausse des frais de scolarité comme le proposent, par exemple, Lucien Bouchard et son comité, dans une perspective de déréglementation, croyez-vous à une baisse de la qualité des étudiants, par le fait que les étudiants qui auraient un dossier académique meilleur n’ont pas les moyens d’accéder à une université. Y aurait-il une baisse de la qualité des étudiants advenant une hausse des frais de scolarité?

M. Rocher : Ce n’est peut-être pas une baisse de la qualité, mais certainement une baisse d’une catégorie d’étudiants : les moins fortunés qui ne viendront pas à l’université dans la mesure où on aura augmenté les frais de scolarité : cela, j’en suis persuadé. Est-ce que cela baisse la qualité? Pas nécessairement, mais il y a des catégories d’étudiants qui seront exclus de l’université, cela, j’en suis persuadé.

Je lisais ce matin la déclaration de mon recteur qui disait : «le gel des frais de scolarité n’a pas eu les résultats escomptés». Je ne suis pas d’accord! S’il y a une politique qui a eu des résultats au Québec, c’est bien le gel des frais de scolarité! Pourquoi? Parce que les Canadiens français du Québec avaient un tel retard en 1960 en comparaison avec le reste du Canada, qu’il fallait nous favoriser nous-mêmes. Si l’Université a pu être ouverte à tous ceux qui y sont venus, filles et gars, c’est à cause de ce gel des frais de scolarité. Donc, cette politique a eu des résultats positifs! Il faut voir les frais de scolarité dans cette perspective historique.

Maintenant, quoi faire pour l’avenir? Ça, c’est une autre chose. Je pense pour ma part que le financement des universités doit être revu dans une perspective beaucoup plus sociétale et pas seulement en pensant aux seuls étudiants qui y viennent en tant que clientèle. Je crois que les entreprises qui bénéficient de tout le travail de l’Université, les entreprises du Québec et du Canada devraient participer au financement des universités beaucoup plus qu’elle ne l’ont fait. Les grandes entreprises ont été de bien heureuses bénéficiaires des universités jusqu’à présent, mais il est temps que ça change. Les banques, c’est la même chose. Les banques s’enrichissent avec les cartes de crédit des étudiants et des professeurs! Je ne pleure pas sur la pauvreté des banques!

Nos universités québécoises n’ont pas bien soigné leurs anciens et les sources de financement possible des anciens. Nous avons des modèles devant nous, le modèle américain. Par exemple, mes collègues américains enseignent dans des chaires qui portent le nom de quelqu’un. À telle enseigne que des journalistes se trompent et prennent le nom du donateur de la chaire pour le nom du professeur! Je peux dire que j’ai fréquenté comme étudiant trois universités : l’Université de Montréal; l’Université Laval et l’Université Harvard. La seule université qui ne m’a jamais perdu de vue, c’est l’Université Harvard. J’ai déménagé, je me suis déplacé. Elle m’a toujours suivi et je continue à recevoir régulièrement toutes sortes de communications de l’Université Harvard, bien que je ne leur aie jamais donné un sou depuis que j’en suis sorti. Elle est assez riche, ce n’est pas à moi de faire vivre l’Université Harvard! Donc, il y a là une importante source de financement.

Bref, j’espère qu’on s’engagera dans une réflexion large sur le financement de nos universités pour l’avenir.

Animateur - Pierre Patenaude :Je remarque deux questions. Je vais permettre ces deux dernières questions avant de conclure (parce qu’on voudrait s’assurer que notre collègue revienne à Sherbrooke, il ne faudrait pas l’épuiser ce soir!). Alors, deux questions.

Q. Denis Bédard.Je suis à la Faculté d’éducation. Merci pour votre conférence qui a été très intéressante. Un collègue a dit que ça devait être de la musique à mes oreilles de syndicaliste! et, en ce qui me concerne, c’est effectivement le cas. J’aurais une question concernant cette ouverture que vous avez faite à la fin de votre conférence entre la distance qui sépare l’université de la société. En fait, la question porte sur un certain rapprochement qu’on peut constater dans les dernières années entre les entreprises et les universités que l’on voit beaucoup évoluer en Amérique du Nord comme universités entrepreneuriales. Vous avez fait mention de ces chaires qui portent le nom de donateurs privés, mais on pourrait étendre cette perspective du lien entrepreneurial entre l’université et les entreprises. Quel regard portez-vous sur cette évolution qui accentue encore davantage une caractéristique de l’université en Amérique du Nord et qui est en train également de faire sa place, donner forme et impacter les universités ailleurs dans le monde? Pourriez-vous partager avec nous vos réflexions là-dessus?

M. Rocher : Vous avez raison de soulever cette dimension importante de la relation université/société. Particulièrement, comme vous le dites, pour nos universités nord-américaines. Nos relations avec l’entreprise se sont multipliées, elles sont complexes et doivent être complexes. Elles doivent être de collaboration et de distance. La distance, pour une raison précise : l’entreprise n’a pas de soi, par sa nature, les missions qui sont celles de l’université. Elle en a d’autres : la production et le profit. Par ailleurs, la collaboration peut être de diverse nature, de manière à en tirer profit de part et d’autre. Par exemple, je pense ici à un collègue de l’Université Laval, qui travaille beaucoup dans ce sens-là; collaboration entre son enseignement et des entreprises. Il travaille avec des petites et moyennes entreprises du Québec pour les aider à innover, par ce qu’il appelle le transfert de connaissances. J’étendrais la notion d’entreprise aussi aux entreprises sociales, aux groupes communautaires par exemple, avec qui nous avons beaucoup de possibilités de travailler. Il y a au Québec une grande richesse de groupes communautaires. J’ai quelques étudiants, par exemple, qui sont engagés dans des groupements communautaires soit comme bénévoles, soit comme permanents, et qui peuvent même faire leur thèse avec le matériel recueilli dans leur travail. Ici, toute une autre collaboration a été développée de façon particulière à l’Université de Sherbrooke : les stages que des étudiants peuvent faire, doivent faire ou font dans les entreprises. On peut même y voir un autre moyen pour les entreprises de contribuer au financement des universités, par le financement de stages. Et ça, c’est encore à développer de façon générale.

Permettez-moi ici un souvenir et une anecdote. Pendant les travaux de la Commission Parent, j’ai eu l’occasion de voyager avec Monseigneur Parent; nous sommes allés ensemble dans ce qui s’appelait à l’époque l’URSS. On n’avait pas averti tous les médias qu’on y allait! Un des éléments intéressants du système d’éducation soviétique à l’époque, c’était le lien qu’avaient l’école secondaire et les collèges avec les entreprises locales. Les étudiants étaient appelés à travailler dans les entreprises. De leur côté, les entreprises venaient diriger des sortes de séminaires avec étudiants, dans une perspective évidemment très marxiste, d’un rapport entre le travail et les études. Si bien que nous sommes revenus avec dans nos bagages un discours du ministre de l’Éducation soviétique de l’époque qui portait précisément sur le rapport entre travail et enseignement. Un jour, Mgr Parent me téléphone et me dit : «Je dois donner une conférence sur le rapport entre le travail et l’enseignement. Qu’est-ce que vous diriez si j’utilisais la conférence du ministre de l’Éducation sans le dire?». J’ai appris par la suite que Mgr Parent avait donné une conférence lumineuse et que c’était le texte dudit ministre!

Animateur :  Dernière question.

Q. Une étudiante à la maîtrise.J’ai trouvé très intéressante votre conférence et la notion de distance : la distance entre les étudiants, la distance entre les étudiants venus d’ailleurs. Il y a des étudiants qui viennent d’un peu partout dans le monde et il y a maintenant une dimension multiculturelle à l’université. Je ne sais pas si c’est un défi aussi pour les universités de savoir gérer la diversité culturelle qui s’y trouve. Est-ce que vous pensez que c’est un défi pour l’université?

M. Rocher. Certainement. L’une des distances qui est croissante, c’est la distance créée par cette diversité culturelle que vous abordez avec raison. D’abord chez les étudiants, parce qu’ils viennent de différentes cultures, de différents pays, et j’ajoute que même les étudiants francophones québécois portent des cultures différentes maintenant.

Quand j’ai commencé à enseigner, tous les étudiants devant moi avaient fait le même cours classique que moi, avaient étudié dans les mêmes manuels que moi. Nous avions les mêmes références. Maintenant, j’ai des étudiants très différents. J’ai des étudiants d’âges différents. En ce moment, j’ai des étudiants au doctorat qui ont 30 ans, j’en ai de 50 ans, même de 72 ans. Et les étudiants québécois n’ont plus une culture unique, comme c’était le cas en 1950. Et puis, j’ai des étudiants venant de l’étranger, de l’Orient et de l’Occident. J’ai des étudiants qui voudraient m’appeler Guy, des étudiants qui m’appellent Monsieur le professeur. Nous avons à vivre avec cela et à gérer cela. J’ai eu, il n’y a pas longtemps, dans mon séminaire, un étudiant musulman et un étudiant juif assis côte à côte. L’étudiant juif est venu me dire : «méfiez-vous, c’est un musulman!». Et le musulman : «vous savez, c’est un juif, faites attention!». Mais on réussissait à s’entendre. La diversité, oui, elle est croissante. Vous avez raison, elle engendre des distances sur lesquelles nous devons travailler et allons devoir le faire de plus en plus.

Animateur : Et ce que les étudiants ne vous disaient pas, c’est qu’ils se méfiaient tous les deux de vous, parce que vous n’étiez ni juif ni musulman!